Фичи двигателя MR20DD - черезмерный бензиножер

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Давайте выясним какой бенз льют в MR20DD япы. Если ближе к 98 то мне будет все понятно, а если 92 то буду голову ломать.
Вы где-то абсолютно правильно писали, что в Японии два бензина: 92 и 98. Точнее, правда 98 не 98, а 99 и больше.
Что льют в MR20DD я точно не знаю, но на 90% уверен, что 92.
Там этот выбор определяется исключительно престижем, менталитет такой у потребителей и, соответственно, производителей. В дорогие машины льют 98, в дешевые - 92. В МБ там льют 98, даже если можно 92)))
Я не знаю дорогих машин с MR20DD поэтому и думаю, что 92.
Кроме того, в Японии MR20DD мощнее, что тоже говорит в пользу 92.

Подход со стороны бензина тоже считаю очень правильным.
А теперь думаем. Высокая степень сжатия, 92 бензин (это я про Россию уже)
Без сверхбедных смесей такой мотор просто взорвется от детонации! Утрирую, конечно, не взорвется, но сломается очень быстро. При такой степени сжатия только бедные смеси спасут от детонации.
И факты.:
Двигатель имеет прямой впрыск. Но городить огород с прямым впрыском имеет смысл ТОЛЬКО для использование сверхбедных смесей! Для другого прямой впрыск не нужен.
И еще (я верю в правильные эксперименты):
На прогретом двигателе режим впрыска на сжатии наблюдается только в режимах средних нагрузок. При малых и больших нагрузках - обычный режим на всасывании..
Вот оно: впрыск на сжатии! Что это, если не сверхбедная смесь?
Именно на средних нагрузках, как и должно быть в теории.
На сжатии то несверхбедная смесь точно взорвется.
 

vasvi

Moderator
Сообщения
2 062
Адрес
Севастополь
Авто
Nissan Qashqai 2014
Объем двигателя
2.0
Привод
4WD
Давайте выясним какой бенз льют в MR20DD япы. Если ближе к 98 то мне будет все понятно, а если 92 то буду голову ломать.
Всё ещё хуже - АИ-90 :smile:, разбираем по порядку.

На японском X-Trail:
http://www.nissan.co.jp/SP/OM/X-TRAIL/1407/manual_t00um4ba0a-all.pdf
Страница 247:

"Engine model - MR20DD
Specified fuel - Unleaded regular gasoline (неэтилированный бензин марки Regular)"

Что это означает, читаем тут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating#Regional_variations
"Japan: Since 1986, "regular" is >=89 RON, and "high octane" is >=96 RON, lead free."
Т.е. наш АИ-90 и выше.
Хотя в русскоязычной мурзилке требования RON>=91.

Вот оно: впрыск на сжатии! Что это, если не сверхбедная смесь?
Именно на средних нагрузках, как и должно быть в теории.
На сжатии то несверхбедная смесь точно взорвется.

Впрыск на сжатии это всего лишь впрыск на сжатии, дальше можно гадать зачем.
Я ж писал в самом начале темы:
"!!!НО, абсолютно во всех режимах датчик кислорода показывает значения близкие к 2.2 вольта, что говорит о том, что топливная смесь всегда стехиометрическая, а режим обеднения смеси никогда не используется."

Вот характеристика датчика кислорода:
2016-06-02 22_40_15-ECM - ENGINE CONTROL SYSTEM (MR20DD).pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png
2.2 вольта соответствует стехиометрической смеси A/F=14.7 (Air/Fuel) .
Так вот я собственноручно катался со сканером и могу достоверно сказать, что напряжение этого датчика ВСЕГДА очень близко к значению 2.2В. Болтается в диапазоне 2.17-2.21.
Ультрабедные смеси на моторах с прямым впрыском достигают значения A/F=20...40, при этом датчик должен был бы показывать напряжения от 3 вольт и выше.
Неисправность датчика исключена, так как второй датчик кислорода контролирует первый и чуть только несоответствие - будет ошибка ECM, а их у меня нет.
Кроме того, если двигаться с горы накатом, топливо полностью перекрывается и датчик показывает что-то в районе 4В.
 

АндрейЛ

New member
Сообщения
853
Адрес
Нижневартовск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2
Привод
2WD
Вы могли бы и не приводить этих ссылок, что такое непосредственный впрыск я знаю, Кашкай уже 5-я или 6-я машина у меня такая, давно разобрался. Тем более, что по этим ссылкам нет количественных характеристик бедных и ультрабедных смесей. Так что...

Но забудем про это. Я же уже согласился: нет в российском MR20DD сверхбедных смесей.
И что? Почему эти японцы такие глупые, что не поставили нам мотор с правильным ПО? А я еще глупее их и считаю, что они сделали правильно.
Но я тоже хочу 207Нм как в Японии!
Очень хочется услышать разумные доводы, а не бред про закись азота и т.п.
Есть мысли? Про характеристики бедных смеси не будем, чтобы не повышать энтропию.

С бензином определился, в MR20DD эксплуатируемый в Японии япы льют 'обычный неэтелированный бензин' я так понял 91 или около того. Проверил в Австралии 91. Осталось определиться откуда взялся крутящий момент 207. Если будет ссылка на японскую мурзилку, то давайте для достижения японского момента и масло лить из японской мурзилки 0w20, а не 5w40 из нашей мурзилки. Самое интересное, что японская мурзилка для икса с двс MR20DD от 2015 года прямо говорит 0w20 api sn, в крайнем случае api sm. Об api sl как в нашей мурзилке речи вообще нет. И бензиновые турбо двс на японские трейлы не ставят. Насколько я понял у них три варианта. Гибрид с MR20DD, турбодизель и просто MR20DD. Давайте наверное завершать словоблудие, или крутящий момент 207 не из японской мурзилки?
 

vasvi

Moderator
Сообщения
2 062
Адрес
Севастополь
Авто
Nissan Qashqai 2014
Объем двигателя
2.0
Привод
4WD
... или крутящий момент 207 не из японской мурзилки?

Нет, не из мурзилки.
Это я на японском сайте ниссан нарыл:
https://qashqairus.ru/index.php?threads/167&page=103/post-83026&viewfull=1#post83026
И в википедии 210нм написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_MR_engine

Итого имеем три разные характеристики мотора MR20DD (японская Сирена; японский Икстрейл; русские и австралийские Кашкай и Икс) причем все выпускаются в данный период времени одновременно.
 

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Что это означает, читаем тут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Octane_rating#Regional_variations
"Japan: Since 1986, "regular" is >=89 RON, and "high octane" is >=96 RON, lead free."
Т.е. наш АИ-90 и выше.
Я не знаю, что там было в 1986 г, но сейчас японский Регуляр имеет допуски ОЧ, среднее из которых примерно =92, а среднее для Высокооктанового -98,9.
Впрыск на сжатии это всего лишь впрыск на сжатии, дальше можно гадать зачем.
Я ж писал в самом начале темы:
"!!!НО, абсолютно во всех режимах датчик кислорода показывает значения близкие к 2.2 вольта, что говорит о том, что топливная смесь всегда стехиометрическая, а режим обеднения смеси никогда не используется."
Зачем гадать? Впрыск на сжатии = сверхбедная смесь. По другому просто быть не может, потому что иначе не может быть. Если, конечно, в ДВС не произошла какая-то революция, изменившая принципы горения бензина и конструирования ДВС.

Про датчик кислорода Ваши данные я, естественно, читал. Но ничего не понял.
Откуда там вообще напряжение? Там что не широкопополосный датчик, а древний скачковый с элементом Нернста?? Тогда эти данные вообще ничего не говорят. А широкополосный работает по току, который в случае стехиометрии должен показывать нулевой ток.
Скачковый датчик работает очень инертно и по принципу "да -нет". По его показаниям можно судить только о том, работает система или нет. Но эти датчики не могут обеспечить даже Евро 4 и их . Поэтому я ничего не понимаю, нужно разбираться.
 

vasvi

Moderator
Сообщения
2 062
Адрес
Севастополь
Авто
Nissan Qashqai 2014
Объем двигателя
2.0
Привод
4WD
Я не знаю, что там было в 1986 г, но сейчас японский Регуляр имеет допуски ОЧ, среднее из которых примерно =92, а среднее для Высокооктанового -98,9.

Зачем гадать? Впрыск на сжатии = сверхбедная смесь. По другому просто быть не может, потому что иначе не может быть. Если, конечно, в ДВС не произошла какая-то революция, изменившая принципы горения бензина и конструирования ДВС.
Прямые факты говорят, что бедных смесей нет.

Про датчик кислорода Ваши данные я, естественно, читал. Но ничего не понял.
Откуда там вообще напряжение? Там что не широкопополосный датчик, а древний скачковый с элементом Нернста?? Тогда эти данные вообще ничего не говорят. А широкополосный работает по току, который в случае стехиометрии должен показывать нулевой ток.
Скачковый датчик работает очень инертно и по принципу "да -нет". По его показаниям можно судить только о том, работает система или нет. Но эти датчики не могут обеспечить даже Евро 4 и их . Поэтому я ничего не понимаю, нужно разбираться.
Датчика два. В сервис-мануале всё писано-расписано, почитайте, не ленитесь.
Первый широкополосный:
2016-06-02 22_40_15-ECM - ENGINE CONTROL SYSTEM (MR20DD).pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png
Для этого датчика в описании: "The A/F sensor changes output voltage between 0 - 4 V for a wide range of air fuel ratio. ECM judges the state of air fuel ratio with this signal, and precisely controls air fuel ratio to match the stoichiometric ratio."

Второй дискретный:
2016-06-03 00_56_55-ECM - ENGINE CONTROL SYSTEM (MR20DD).pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png
 

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
С бензином определился,около того. Проверил в Австралии 91..... Осталось определиться откуда взялся крутящий момент 207. ... давайте для достижения японского момента и масло лить из японской мурзилки 0w20, а не 5w40 из нашей мурзилки.
С бензином и крутящим моментом определились. Уточню только, что про 207 Нм. это была моя неточность. Ниссан в пресс-релизе указывает 210 Нм.
Масло 0-20, конечно, даст прирост мощности и совершенно напрасно тут зло шутили над умным физиком(без иронии, он действительно знает физику) по поводу рычага на коленвале.
Но прирост этот будет совсем небольшим, не только на 210Нм не получим, а и 202Нм вряд ли. А отрицательных моментов от 0-20 получим гораздо больше. Но об этом лучше в теме о масле. Правда, там мои оппоненты что-то к конструктивному диалогу не расположены.
Здесь лучше о соответственно двигателе.
Например, с датчиком кислорода. Кто-то может пояснить что это за чудо такое?
 
Последнее редактирование:

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Прямые факты говорят, что бедных смесей нет.
Почему Вы видите только отдельные факты? Такие же прямые говорят, что есть.
А судить только по датчику не совсем правильно. У датчика задача такая: создавать стехиометрию. Вот он и показывает: задачу выполнил.

В сервис-мануале всё писано-расписано, почитайте, не ленитесь.Первый широкополосный
А я не собираюсь собственноручно делать сложный ремонт, времени жалко. Поэтому сервис-мануал мне не нужен.
Тем более, что из описания не следует что он широкополосный.
Широкополосный датчик работает так:
В диффузной щели выхлопные газы дожигаются и элемент Нернста дает сигнал ЭБУ о наличии или отсутствии кислорода. ЭБУ дает команду ионному насосу либо -либо-либо:
В случае бедной смеси откачать избыточный кислород из щели в выхлопные газы. Поскольку работает ионный насос, то измеряется ток, а не напряжение (ток в газах проводят ионы, в данном случае кислорода). И здесь ток будет положительным.
В случае богатой смеси ионный насос закачивает кислород в щель. Ток будет отрицательным.
В случае стехиометрии ионный насос не работает и ток будет нулевым.
Признаком широкополосного датчика является измерение тока. Напряжения там просто нет.
А у Вас напряжение. Откуда?
 

vasvi

Moderator
Сообщения
2 062
Адрес
Севастополь
Авто
Nissan Qashqai 2014
Объем двигателя
2.0
Привод
4WD
Почему Вы видите только отдельные факты? Такие же прямые говорят, что есть.
Потому что факты от датчика прямые, а о впрыске - косвенные.

А судить только по датчику не совсем правильно. У датчика задача такая: создавать стехиометрию. Вот он и показывает: задачу выполнил.
Нет, у датчика задача преобразовывать одну физическую величину в другую по заданной характеристике (выше приводил). А поддерживать то или иное соотношение воздух/топливо - задача ECM, но никак не датчика.

А я не собираюсь собственноручно делать сложный ремонт, времени жалко. Поэтому сервис-мануал мне не нужен.
Причем тут сложный ремонт? В сервис мануале есть однозначный ответ на наши вопросы - черным по белому.

Тем более, что из описания не следует что он широкополосный.
Во-первых, приведена характеристика датчика из которой видно, что он работает в диапазоне A/F от 10 до 30. Во-вторых, черным по белому написано: "The A/F sensor changes output voltage between 0 - 4 V for a wide range of air fuel ratio." Что на нашем могучем дословно означает: "Датчик Воздух/Топливо меняет выходное напряжение в диапазоне от 0 до 4 вольт в широком диапазоне соотношений воздух/топливо".

Широкополосный датчик работает так:
В диффузной щели выхлопные газы дожигаются и элемент Нернста дает сигнал ЭБУ о наличии или отсутствии кислорода. ЭБУ дает команду ионному насосу либо -либо-либо:
В случае бедной смеси откачать избыточный кислород из щели в выхлопные газы. Поскольку работает ионный насос, то измеряется ток, а не напряжение (ток в газах проводят ионы, в данном случае кислорода). И здесь ток будет положительным.
В случае богатой смеси ионный насос закачивает кислород в щель. Ток будет отрицательным.
В случае стехиометрии ионный насос не работает и ток будет нулевым.
Признаком широкополосного датчика является измерение тока.
Признаком широкополосного датчика является широкая полоса преобразуемой величины (в данном случае A/F от 10 до 30), а тип выходной величины датчика - лишь свойство конкретной модели датчика.


Напряжения там просто нет.
А у Вас напряжение. Откуда?
Откуда можно только гадать.
Но, во-первых, ток без проблем преобразуется в напряжение. Процессору в любом случае на вход АЦП подается напряжение, поэтому, возможно характеристика приведена не столько самого чувствительного элемента датчика, сколько датчика как интегрального элемента.
Во-вторых, элементарный поиск на википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лямбда-зонд
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лямбда-зонд#/media/File:Wbo2.png
дает картинку характеристики широкополосного датчика очень похожую на характеристику из сервис-мануала.
Ну и вот ещё про широкополосный датчик и напряжение:
http://autodata.ru/article/all/shirokopolosnye_datchiki_toplivovozdushnoy_smesi_toyota/
"Исходящий сигнал это не изменение напряжения, а двунаправленное изменение тока (до 0.020 ампер.). Блок управления преобразует аналоговое изменение тока в напряжение. Это изменение напряжения и будет отображаться на экране сканера."

Реагировать и растолковывать эту тему дальше не вижу смысла (по крайней мере до тех пор, пока Вы не начнете подкреплять Ваши мысли хоть какими-то ссылками на техническую информацию).
 

Exorcist555

New member
Сообщения
330
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2.0
Привод
4WD
не знаю кто у вас там бензожор но мой кашак меня радует
IMG_20160604_201440.jpg
 

АндрейЛ

New member
Сообщения
853
Адрес
Нижневартовск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2
Привод
2WD
С бензином и крутящим моментом определились. Уточню только, что про 207 Нм. это была моя неточность. Ниссан в пресс-релизе указывает 210 Нм.
Масло 0-20, конечно, даст прирост мощности и совершенно напрасно тут зло шутили над умным физиком(без иронии, он действительно знает физику) по поводу рычага на коленвале.
Но прирост этот будет совсем небольшим, не только на 210Нм не получим, а и 202Нм вряд ли. А отрицательных моментов от 0-20 получим гораздо больше. Но об этом лучше в теме о масле. Правда, там мои оппоненты что-то к конструктивному диалогу не расположены.
Здесь лучше о соответственно двигателе.
Например, с датчиком кислорода. Кто-то может пояснить что это за чудо такое?

Полагаю, что при наличии доказанной экономии топлива при использовании 0w20 чуть не до 3 процентов относительно тридцатки, разумно расчитывть и на сорозмерный рост мощностных характеристик двигателя.... ?
 

АндрейЛ

New member
Сообщения
853
Адрес
Нижневартовск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2
Привод
2WD
Многие пишут о том, что на 0w20 износ двигателя будет больше чем на 0w40 , при этом никто не оспаривает, что на 0w20 снижается расход топлива и потери на трение! И у меня сразу вопрос, как может при снижении трения увеличиваться износ?
 

Kpot2006

Member
Сообщения
275
Адрес
Томск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
не знаю кто у вас там бензожор но мой кашак меня радует
Посмотреть вложение 7741

Без средней скорости по каждому пробегу эта информация - бесполезный набор цифр! Вы это получили в городе или на трассе, как я понимаю, при попутном ветре под гору?
 

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Полагаю, что при наличии доказанной экономии топлива при использовании 0w20 чуть не до 3 процентов относительно тридцатки, разумно расчитывть и на сорозмерный рост мощностных характеристик двигателя.... ?
Сравнивать нужно сравнимое.
Какое 0-20 и в сравнении с каким 0-30 дает экономию 3%? 0-20 SN в сравнении с минеральной тридцаткой SF? Может быть.
А если взять 0-20 А3 и сравнить с 0-30 SN, то боюсь, что тридцатка экономнее будет.
 
Последнее редактирование:

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Многие пишут о том, что на 0w20 износ двигателя будет больше чем на 0w40 , при этом никто не оспаривает, что на 0w20 снижается расход топлива и потери на трение! И у меня сразу вопрос, как может при снижении трения увеличиваться износ?
Когда говорят, что 0-20 снижает трение, то имеют ввиду жидкостное трение, т.е. то трение, которое обусловлено самим маслом. С одной стороны это хорошо, экономия топлива и все такое, а с другой это плохо для российских условий - из-за сниженного жидкостного трения двигатель прогревается гораздо дольше и зимой может вообще не выходить на оптимальную температуру. Почему это плохо, надеюсь, понятно.

А когда говорят про усиленный износ на 0-20, то имеют ввиду низкую прочность масляного клина (Low HTHS) этих масел. При повышении температуры масла (пробки, скорость, подъемы, прицеп, грязь, жара и т.д) масляный клин рвется и жидкое трение становится сухим, детали трутся без масла. Следствия тоже понятны.
 

АндрейЛ

New member
Сообщения
853
Адрес
Нижневартовск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2
Привод
2WD
Когда говорят, что 0-20 снижает трение, то имеют ввиду жидкостное трение, т.е. то трение, которое обусловлено самим маслом. С одной стороны это хорошо, экономия топлива и все такое, а с другой это плохо для российских условий - из-за сниженного жидкостного трения двигатель прогревается гораздо дольше и зимой может вообще не выходить на оптимальную температуру. Почему это плохо, надеюсь, понятно.

А когда говорят про усиленный износ на 0-20, то имеют ввиду низкую прочность масляного клина (Low HTHS) этих масел. При повышении температуры масла (пробки, скорость, подъемы, прицеп, грязь, жара и т.д) масляный клин рвется и жидкое трение становится сухим, детали трутся без масла. Следствия тоже понятны.

Вы меня нисколько не убедили. Параметр Fuel Efficiency, Sequence VID, ASTM D7589 в мурзилке ilsac с каждым новым классом увеличивается, относительно эталонного масла, есть все основания полагать, что и износ должен снижаться в нормальных режимах эксплуатации. С зимним прогревом улыбнуло, это сколько нужно крутить ДВС внешним приводом чтобы он нагрелся хотябы на 5 градусов?
 

InDivid

New member
Сообщения
737
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2.0
Привод
2WD
HTHS нам вообще не особо важен, двигатель не турбированный тут нету даже близко тех температур.
Практически все современные гражданские моторы сейчас идут под пониженный HTHS ради топливной экономичности и экологических норм, Японские двигатели тем более.
 

АндрейЛ

New member
Сообщения
853
Адрес
Нижневартовск
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2
Привод
2WD
HTHS нам вообще не особо важен, двигатель не турбированный тут нету даже близко тех температур.
Практически все современные гражданские моторы сейчас идут под пониженный HTHS ради топливной экономичности и экологических норм, Японские двигатели тем более.

HTHS важен но варьироваться для нашего двигателя он может в широких пределах и не факт, что низкий хуже высокого... Меня больше беспокоит почему ниссан рекомендует к применению 5w30 и молчит про 0w30. Боюсь что 0w30 с допуском API SL, SM частенько содержат много ПАО и вполне возможно, что для резинок нашего ДВС оно вредновато....
 

InDivid

New member
Сообщения
737
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2.0
Привод
2WD
Народ, вы занимаете херней, вот честно. Вам не надоело?
HTHS, щелочное число и так далее это информация не для потребителя, есть стандарты регламентирующие диапазон допустимых значений того или иного показателя, берём по API рекомендацию, берём вязкость по климату и ездим, вот тут развели обсуждение на тучу страниц, я уж молчу про тему о моторном масле.
Хотите расход по паспорту - 0-20 и на стенд в сферически-вакуумные условия, либо на трассу 80км/ч километров этак 100.
 

БелША

Заблокирован
Сообщения
106
Адрес
Москва
Авто
Nissan Qashqai
Объем двигателя
2,0
Привод
4WD
Вы меня нисколько не убедили. Параметр Fuel Efficiency, Sequence VID, ASTM D7589 в мурзилке ilsac с каждым новым классом увеличивается, относительно эталонного масла, есть все основания полагать, что и износ должен снижаться в нормальных режимах эксплуатации. С зимним прогревом улыбнуло, это сколько нужно крутить ДВС внешним приводом чтобы он нагрелся хотябы на 5 градусов?
Не убедил, так не убедил. Про внешний привод совсем не понял, о чем это Вы.
 
Сверху