Особенности дорожного движения и ПДД: делимся опытом, обсуждаем
- Автор темы blck
- Дата начала
blck
Супер-модератор
17.4. Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории.
В ПДД нет определения "дворовая территория". Оно есть только в не федеральных документах, типа положения об уборке территорий by МосГордума или градостроительных планов...etc. В ПДД существует только пункт для жилой зоны, что делает пункт 17.4 в ПДД юридически ничтожным со ссылкой на Венскую конвенцию. С этим уже разбирались вплоть до ВС.
Что не мешает судам активно использовать этот термин, выносить всяческие странные решения и гайцам штрафовать народ за эти типа нарушения, а страховым - отказывать в выплатах.
Обозначение/определение законодатель раскрывает только для жилой зоны, что как раз конвенции 1 в 1 соответствует:
17.1 В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22, движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств.
Попытка это как-то отрегулировать наткнулась на отказ ВС это сделать со ссылкой на Венскую конвенцию (может и правильно, дабы исключить двоякое толкование - есть знак 5.21 - есть исключения, нет знака - значит исключений нет):
Довод заявителя о том, что понятие "жилая зона" в редакции оспариваемых Правил противоречит понятию "жилая зона" в редакции Градостроительного кодекса Российской Федерации, несостоятелен.
Понятие "жилая зона" по Правилам не может быть тождественно понятию "жилая зона" в редакции Градостроительного кодекса РФ, так как последний не регулирует отношения безопасности дорожного движения, а содержит основные понятия, в т.ч. понятие территориальных зон и их видов, установленных в целях применения данного Кодекса (ст. 4 Градостроительного кодекса РФ) - Примечание:то есть по мнению ВС для целей ПДД и КОАП их использовать нельзя
Суд сделал правильный вывод о том, что оспариваемые положения Правил соответствуют пункту 2 статьи 24 Федерального закона от 10 декабря 1995 г. N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и нормам международного договора, в частности, Конвенции о дорожном движении, заключенной в г. Вене 08.11.1968 и ратифицированной Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 апреля 1974 г., которая наряду с общепризнанными принципами и нормами международного права является составной частью правовой системы Российской Федерации.
Так, названной Конвенцией "жилая зона определена как специально обустроенная территория, на которой применяются специальные правила дорожного движения и въезды на которую и выезды с которой обозначены соответствующими знаками" (термин введен Европейским соглашением, дополняющим Конвенцию о дорожном движении, открытую для подписания в Вене 08.11.1968).
Статьей 27-бис Европейского соглашения, дополняющего Конвенцию о дорожном движении, открытую для подписания в Вене 8 ноября 1968 года, определяющей специальные правила, применяемые в жилых зонах, обозначенных соответствующими знаками, установлено, что пешеходы могут передвигаться по всей ширине дороги.
biz2006
Active member
А если зайти от термина "прилегающая территория", к которой в том числе относятся и дворы? Как у нас тут дела с проезжей частью и, соответственно, с какими-либо преимуществами для тс?
ВС РФ мог бы и не "растекаться мыслью по древу", т.к. существует общая юридическая норма, что определения, приведенные в законодательном акте, действительны только для этого законодательного акта, если специально не оговорено иное.
Поэтому с терминами полная анархия.
В СССР в свое время была попытка унифицировать терминологию, даже ГОСТ соответствующий написали. Но не прижилось.
blck
Супер-модератор
Да тоже, прямо в определении законодатель уточнил, что никаких отличий в правилах движения нет
ПДД общие определения п 1.2
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
Все эти коллизии, замечу, от того, что люди, не разбирающиеся в вопросе, лезут менять документы. Зачастую, даже не прочитав их внимательно полностью.
Причем чем дальше, тем больше.
Оттуда же, от неотрегулированности и расплывчатости терминов, ранее четко ЗАПРЕЩАВШИХ движение мотоциклов рядом с авто, сейчас вылезла инициатива, например. Смертельно опасная:
https://rg.ru/2017/04/17/motociklistam-razreshat-ezdit-mezhdu-riadami.html
biz2006
Active member
В соответствии с пдд, но по-определению это не дорога и не имеет проезжих частей, а значит всего, что с этим связано. Получается ТС во дворе вообще привелегий не имеет и работает во дворах разве что правило правой руки для разъезда тс. После таких выводов можно снова вернуться к вашему ролику со скейтом и обсудить ... или как-то опровергнуть те выводы.
Определяющим тут является наличие сквозного проезда.
На видео есть тротуар и проезжая часть. Возможно, и сквозной проезд имеется.
Формально все очень сложно и запутано. А фактически все очень просто: во дворах, на прилегающих территориях, жилых зонах и пр., как бы они там не назывались, есть там знаки или нет, нужно ездить медленно и перед любым маневром 7 раз посмотреть. Случись чего- будешь виноват и по совести и по букве.
blck
Супер-модератор
Сложно залезть в ПДД и прочитать определения? Все же выложено на тысячах ресурсов:
«Дорога» — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Проезжая часть — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств
Все имеется в ассортименте. И сквозной проезд - тоже, кстати. И даже перекресток впереди.
Собственно, это и из видео понятно - куда именно морда машины смотрит.
Что до медленно и печально - это я более чем согласен. Но даже это не отменяет идиота на борде или тетку с сумкой, подлезшую прямо под машину при ее движении. Тут даже при движении со скоростью в 2км/ч и менее есть ненулевой шанс тупо наехать на ногу. Или отпихнуть машиной, что может закончится травмами и раскруткой по полной
biz2006
Active member
"Не предназначенная для сквозного движения" не означает невозможность такого движения.
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
Территория прилегает к дороге => не м.б. она дорогой. А значит и проезжих частей быть не может. Что тут не так?
blck
Супер-модератор
Прилегающая территория не имеет характерных признаков дороги - а именно тротуаров, установленных знаков, разметки, обочин...etc. Являясь, по сути, площадкой без полос для движения, не более того и не имея установленных дорожных знаков и линий разметки. Под это подходит небольшая автостоянка или небольшая АЗС.
Все остальное попадает под определение дороги и проезжей части. Даже парковка у супермаркета уже не попадает под определение прилегающей территории, поскольку имеет все признаки дороги, имея даже разделительные полосы, знаки и тротуары, с пешеходными переходами в ассортименте.
Кстати, я встречал АЗС с территорией длинной в км даже с развязками и кольцевым движением на "прилегающей территории", а также надземными и подземными пешеходными переходами.
Что, в принципе, никак не меняет ничего, поскольку в правилах написано, что движение по прилегающей территории выполняется в полном соответствии с ПДД.
Все остальное - см выше определение. Об этом в свое время была куча разъяснений, в т.ч. ВС, поскольку креативные гайцы начинали утверждать, что правила на прилегающих территориях не действуют. А страховые - что страховка - тоже.
По вашей логике на всем белом свете всего одна дорога (где она, кстати? просто интересно. Хочу посмотреть на настоящую дорогу. Никогда не видел такого чуда, всю жизнь, оказывается, мотаюсь по прилегающим территориям) - а все остальное, что к ней примыкает и с ней так или иначе пересекается - прилегающие территории.
Есть действующий документ, есть определения. Там все написано. Остальное - это фантазии.
biz2006
Active member
Моя логика как раз и опирается на определения и пункты пдд. А ваша?
В определении прилегающей территории конкретно указано - двор.
По ПДД все пространство между дорогами, на которое не запрещён въезд - прилегающая территория, если нет иных определяющих знаков типа жилой зоны. И, как ни крути, строго по определению в ПДД на прилегающей территории нет дорог и все, чем нужно руководствоваться- не мешать пешеходам и правило правой руки.
Upd: буду признателен за ссылки на разъяснения ВС, про которые вы писали.
Как это нет дорог? Туда же ехать можно. В ПДД даже написано как нужно ехать (по общим правилам). А любой участок земли, используемый для движения ТС есть дорога:
Любой подъезд к дому, покрытый асфальтом, грунтовый, весь в колдобинах, эстакада для подъезда прямо к третьему этажу, въезд во двор, сам двор и т.д., если он не отделен поребриком, есть дорога. Если отделен, то это уже тротуар.
Единственное, все дороги на прилегающей территории тупиковые. Ибо если они сквозные, то это не прилегающая территория.
biz2006
Active member
Да, по кругу, потому что там была логическая ошибка, которая продолжается.
"Не так" тут знак "следовательно".)))
Дорогой она быть не может, но дороги (см. определение), как минимум, с проезжими частями на ней могут быть. И в подавляющем большинстве случаев есть.
biz2006
Active member
Знак следовательно - на своем месте.
Как только появится дорога, прилегающая местность разделится на две - по одну и другую стороны дороги.
Только в том случае, если дорога сквозная. А если тупиковая/ые, то как была одна, так и останется одна, но с дорогой/ами.
Въезд по чем?
Въезд возможен только по дороге. Ибо любой участок земли, предназначенный для въезда, есть дорога.
blck
Супер-модератор
Вот от ВС (достаточно свежее)
http://www.stop-signal.info/sud/2172-vyezd-so-dvora.html
..
Согласно этой же норме прилегающая территория - это территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).
Гизатуллиным Р.Ш., а также его защитниками заявлено и подтверждено материалами дела, что Стахановский пр., с которого он выезжал на ул. Челюскинцев, дворовым проездом не является, он включен в реестр наименований адресных единиц, утвержденный постановлением Администрации городского округа Самара от 21 ноября 2014 г. № 1716, указан на карте г. Самары, размещенной в сети Интернет на Муниципальном геопортале Самары (тар.затаёт.ш), и на Яндекс карте (л.д. 70, 133-134).
Кроме того, указанный проезд имеет асфальтовое покрытие, равно как и ул. Челюскинцев, по нему возможно осуществление сквозного движения транспортных средств, он оборудован двумя пешеходными переходами, что подтверждено исследованной в судебном заседании видеозаписью, а также об этом свидетельствуют имеющиеся в свободном доступе сведения соответствующих карт.
Таким образом, проезд, с которого Гизатуллин Р.Ш. выезжал на ул. Челюскинцев, предназначенный для сквозного движения транспортных средств, признакам прилегающей территории, указанным в пункте 1.2 Правил дорожного движения, не отвечает, таковой не является.
..
Сразу скажу, есть еще ряд решений ВС, более ранних, которые данному решению....какие противоречат, а какие - наоборот - подтверждают
И есть ряд решений ВС, отказывающих вопрошающим, которые требовали гармонизировать данные пункты ПДД и внести в них ясность
Вся каша пошла из бездумного внесения пункта ПДД в 90х, пытаясь "соответствовать" конвенции.
В конвенции все просто - там термин "прилегающая территория" = "частная территория". И тут возникает сразу полная ясность: если территория частная, то за ее обустройство отвечает владелец, ПДД там, как таковые, в полном объеме действовать не могут.
Потом, в 2003м воткнули дополнение, что движение осуществляется в соответствии с ПДД: это для страховых, которые массово отказывали в возмещения на основании "типа это не дорога". Они и до сих пор это делают...
Еще одним признаком "дорога" или "прилегающая территория" является наличие данного объекта в реестре дорожных сетей. Но визуально, просто передвигаясь на машине, это как бы сложно понять - есть он в этом реестре или где. И - как правило - это становится необходимым только если дело дошло до суда по какой-либо причине
http://www.stop-signal.info/sud/2172-vyezd-so-dvora.html
..
Согласно этой же норме прилегающая территория - это территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).
Гизатуллиным Р.Ш., а также его защитниками заявлено и подтверждено материалами дела, что Стахановский пр., с которого он выезжал на ул. Челюскинцев, дворовым проездом не является, он включен в реестр наименований адресных единиц, утвержденный постановлением Администрации городского округа Самара от 21 ноября 2014 г. № 1716, указан на карте г. Самары, размещенной в сети Интернет на Муниципальном геопортале Самары (тар.затаёт.ш), и на Яндекс карте (л.д. 70, 133-134).
Кроме того, указанный проезд имеет асфальтовое покрытие, равно как и ул. Челюскинцев, по нему возможно осуществление сквозного движения транспортных средств, он оборудован двумя пешеходными переходами, что подтверждено исследованной в судебном заседании видеозаписью, а также об этом свидетельствуют имеющиеся в свободном доступе сведения соответствующих карт.
Таким образом, проезд, с которого Гизатуллин Р.Ш. выезжал на ул. Челюскинцев, предназначенный для сквозного движения транспортных средств, признакам прилегающей территории, указанным в пункте 1.2 Правил дорожного движения, не отвечает, таковой не является.
..
Сразу скажу, есть еще ряд решений ВС, более ранних, которые данному решению....какие противоречат, а какие - наоборот - подтверждают
И есть ряд решений ВС, отказывающих вопрошающим, которые требовали гармонизировать данные пункты ПДД и внести в них ясность
Вся каша пошла из бездумного внесения пункта ПДД в 90х, пытаясь "соответствовать" конвенции.
В конвенции все просто - там термин "прилегающая территория" = "частная территория". И тут возникает сразу полная ясность: если территория частная, то за ее обустройство отвечает владелец, ПДД там, как таковые, в полном объеме действовать не могут.
Потом, в 2003м воткнули дополнение, что движение осуществляется в соответствии с ПДД: это для страховых, которые массово отказывали в возмещения на основании "типа это не дорога". Они и до сих пор это делают...
Еще одним признаком "дорога" или "прилегающая территория" является наличие данного объекта в реестре дорожных сетей. Но визуально, просто передвигаясь на машине, это как бы сложно понять - есть он в этом реестре или где. И - как правило - это становится необходимым только если дело дошло до суда по какой-либо причине
biz2006
Active member
Да пусть территория одну, но дорога в эту территорию не входит.
Въезд только по дорогам? Ну тогда каждый съезд с дороги - это перекресток и без знака главной дороги извольте выпускать из дворов машины по правилу помехи справа.
biz2006
Active member
Никакого отношения к обсуждаемому вопросу это решение ВС не имеет, просто доказано, что это не прилегающая территория, а дорога. И кста юристы часто применяют именно адресность, как отличительный признак дорог от прилегающих местностей.
Кста, заметьте, что я ударился в строгое следование пдд после того как вы заявили, что нет в пдд четкого определения дворовой территории. Хотя это понятие знакомо всем со времен хождения под стол пешком.
blck
Супер-модератор
В пдд нет не только четкого,а просто никакого определения дворовой территории.
Мы же говорим не о "понятиях", а о действующем законодательстве.
А прилегающая территория совсем тут не при чем, поскольку "Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами."
Поэтому даже разночтения в определениях ровно ничего не меняют.
На чем дискуссию со своей стороны прекращаю: не вижу в ней более смысла.
Если будут еще подобные темы, их имеет смысл продолжать уже в другом - более юридическом ключе и другом разделе форума